Žurnālistes Līgas Jurjānes (BNS) saruna ar Gunti Belēviču 2010.gada 2.augustā.

(Publicēts saīsināti. Visu interviju var noklausīties audioierakstā.)

L.J. Vai saeimas komisijas Farmācijas likuma pēdējie precizējumi Jums ir pieņemami?

G.B. Pirmkārt, es nepārstāvu nevienu aptieku ķēdi, man nav nevienas aptieku ķēdes. Toreiz, kad šis likums, par kuru šodien ir runa, pirms 10 gadiem tika pieņemts, man piederēja Saules un Mēness aptieku ķēdes. Un es panācu ar Aptiekāru asociācijas palīdzību, ar citām nevalstiskajām organizācijām, ar valsts prezidentes palīdzību, ka iekārtoja daudzmaz sakarīgu pārejas laiku – 10 gadus. Jo sākotnējā versija paredzēja pēc gada šo farmaceitiem nepiederošo aptieku nacionalizāciju. Laiks gāja. 2004. un 2006. gadā mana ģimene aptieku ķēdes pārdeva, paturot tikai vienu aptieku. Mums palika viena Saules aptieka, tagad ir otra, par cik dēls izstudēja farmāciju. Es kā likuma paklausīgs pilsonis un likuma paklausīgs aptiekārs izdarīju tā, kā likums bija paredzējis, proti, paturēju tikai vienu aptieku. Nu mums uz katru no farmaceitiem ģimenē ir pa vienai aptiekai. Jāsaka, ka likuma grozījumi toreiz bija nacionalizējoši. Tas, ka to iestiepa laikā uz 10 gadiem, tas nepadara viņu par mazāk nacionalizējošu. Tā tas ir. Lietas būtība ir tāda, ka visam ir sava vēsture. Un jāsaka, ka farmācijas nozare tika privatizēta Latvijas valstij neparasti godīgi. Kad Latvijas republikā iestājās versija „Latvija 2.0.” Latvijā bija 364 valsts aptiekas, viņas visas tika privatizētas. Pamatā privatizēja darba kolektīvi. Lielā mērā šīs savas aptieku daļas farmaceiti ir pārdevuši aptieku ķēdēm. Šobrīd teikt, ka vajag ķēdes likvidēt, pie kam vajag tādā veidā, kā izskan presē, ir nepareizi. Teikt, ka nebūs aptieku vai cilvēkiem zāles nebūs pieejamas, tur ir sava daļa taisnības. Bet sava daļa taisnības ir arī tiem, kas gaidīja, kad likums stāsies spēkā. Jebkurā gadījumā šis ir nacionalizējošs likums. Tas ir punkts pirmais.

Punkts otrais – jāatzīmē ir Saeimas deputātu un Saeimas sociālo lietu komisijas milzīgā neprofesionalitāte visu šo jautājumu risināšanā. Un es varu paskaidrot, kā šī neprofesionalitāte izpaužas. Poli ir tādi, vai nu aptiekas varētu ļaut atvērt tikai farmaceitiem – būtība ir tāda, ka atjaunotās Latvijas laikā farmaceitiem aptiekas nemaz nav piederējušas, izņemot atsevišķus gadījumus. Aptieku licences pieder sabiedrībām ar ierobežotu atbildību. Kam pieder kapitāldaļas, tas jau ir pakārtots jautājums. Vēsturiskā būtība, ka īpašums ir saistīts ar profesiju, ir viduslaiku relikts. Zeltkalim zeltkaļa darbnīca, kurpniekam kurpnieka darbnīca, aptiekāram – aptieka. Tam ir savs pamats, sava racionālā doma. Vācijā, no kuras esam pārņēmuši aptieku modeli, tas ir saglabājies vēl šobaltdien. Tur aptieka, gluži tāpat kā ārstu prakse, pieder aptiekāram vai ārstam, nevis kapitālsabiedrībai. Šo viņiem ir izdevies saglabāt, neraugoties uz to, ka ir Eiropas Savienība un liberalizācija, tikai tāpēc, ka aptiekāriem un ārstiem ir izdevies paskaidrot, ka viņi par savām amata kļūdām atbild ar visu savu mantu. Vācijā aptieka vai ārsta prakse ir personas sabiedrība, nevis kapitālsabiedrība. Teikt, ka, situācija uzlabosies, ja Latvijā 50% SIA kapitāldaļu piederēs farmaceitiem, vai viens valdes loceklis – farmaceits, tas ir pilnīgs bleķis. Tas nemaina neko. Tā viena lieta. Tā izpaužas neprofesionalitāte mūsu tautas priekšstāvjiem. Īpaši Saeimas sociālo lietu komisijai un Barčas kundzei, kas arī pirms desmit gadiem bija šīs komisijas vadītāja. Šos jautājumus risina tikai epizodiski, neiedziļinoties pareizajos viedokļos un pareizos avotos. Lietas būtība ir tāda: ja pirms gadiem desmit likums noteica, ka pēc desmit gadiem aptiekas būs tikai farmaceitiem, tad Barčas kundzei vajadzēja vismaz painteresēties, cik tad šajos 10 gados aptiekas ir atvēruši farmaceiti. Nevienu. Tikai tāpēc, ka ”подзаконные” akti, zem likuma esošie ministru kabineta noteikumi, aizliedza farmaceitiem atvērt aptiekas divu iemeslu dēļ. Pirmkārt, ir noteikts iedzīvotāju skaits ir uz vienu aptieku, otrkārt, ir noteikts minimālais attālums starp aptiekām. 10 gadu it kā gatavojoties situācijai, kad aptiekas piederēs tikai farmaceitiem, tauta tiek muļķota. Jaunieši stājušies augstskolā, lai studētu farmāciju, bet 10 gadus farmācijas fakultātes beidzējiem nav bijis iespējas atvērt savu aptieku tāpēc, ka aptieku it kā ir pietiekami. Tad, kad valsts pirms desmit gadiem Saeimas personā pieņēma likumu, ka pēc 10 gadiem aptiekas piederēs tikai farmaceitiem, šajos 10 gados vajadzēja radīt situāciju, ka tikai farmaceiti var atvērt aptiekas. Bet tika radīti tādi apstākļi, ka tikai ķēdes var palielināt aptieku skaitu, uzpērkot aptiekas un viņas brīvi pārvietojot, nepalielinoties kopējai konkurencei.

Jautājums par to, vai 10 gadu laikā izsniegtās aptieku licences aptieku pārvietošanas gadījumā un jaunu aptieku atvēršanas gadījumā, vai viņas ir likumīgas, tas ir juristiem uzdodams jautājums. Tātad visa šī farmācijas lieta ir samuļļāta. Farmācijas nozarē ir gluži tāpat kā Latvijas valstī. Salaists grīstē ir viss, ko vien varēja salaist. Tauta tiek baidīta, ka sazin kādas briesmas iestāsies, bet šo lietu neviens nav gribējis risināt. Risina tikai pirms kārtējām vēlēšanām, jo ieinteresētie parādās, kuriem ir kaut kādas nepatikšanas. Ja to lietu gribētu profesionāli risināt un nonākt tiešām līdz situācijai, ka aptiekas pieder tikai farmaceitiem, šos 10 gadus farmaceitiem vajadzēja brīvi ļaut atvērt aptiekas. Bet tas nav darīts. Ķēdēm pieder būtisks aptieku skaits, pie kam skaits vien neko neizsaka. Svarīgi ir, kur tās aptiekas atrodas, vai poliklīnikās, vai uz gājēju ielām, vai centros. Ir mazas aptiekas, kas pieder farmaceitiem, tās tiešām neko neizsaka.

Tātad es gribētu teikt, ka farmācijā kā atsevišķā nozarē atspoguļojas viss, kas noticis ar Latvijas valsti, proti, absolūti netalantīgas vadības dēļ gan nozare, gan visa valsts ir novesta tur, kur viņa ir novesta.

L.J. Gribu pārprasīt – absolūti netalantīgi – tas ir neprasmes vai nevēlēšanās risināt konfliktu, vai ir kādi iemesli?

G.B. Mēs, latvieši, pie valsts pārvaldes nepielaidām cittautiešus. Tautas frontes laikā bija doma, ka visi, kas šeit piedzimuši, saņems pilsonību, bet, kad noskaidrojās, ka tad pilsonība jādod 95% nelatviešu, bija doma, ka ebreji un krievi būs gudrāki par mums un pa karjeras kāpnēm mūs apsteigs, un tad nolēma viņiem nedot. Mēs, latvieši, paši šo lietu esam salaiduši grīstē.

Un tas netalantīgums farmācijas jomā izpaužas tādējādi, ka pēdējos nepilnus 10 gadus farmācijas nozari vadīja pat ne farmaceiti, bet tagad nevada neviens.

Uztaisīšu atkāpi. Pagājušajā piektdienā Otrajos Meža kapos apglabāja Tamāru Klimoviču, ļoti cienījamu cilvēku farmācijas nozarē, kas 32 gadus bija vadījusi aptieku pārvaldi. Farmācija – tā ir vesela nozare, kas ir jāvada. Tur ir jābūt valsts politikai, vērstai uz iedzīvotāju apgādi ar medikamentiem. Kad brīvvalsts otrajā variantā iestājās, tad viņa aizgāja pensijā, nozares vadību pārņēma farmaceits Tālis Talents, pēc viņa nāca Juris Bundulis, nefarmaceits. Bet viņi vismaz bija. Šobrīd Veselības ministrijā vairs nav farmācijas departamenta! Tātad valsts mērogā ar farmācijas jautājumiem vispār vairs neviens nenodarbojas! Neviens! Esot viena darbiniece pie bijušās valsts zāļu cenu aģentūras. Tas ir šausmīgi!

Rozentāles kundzei, kad šo farmācijas likuma jautājumu vajadzēja risināt, cienījamā ministre teica Saeimai – ja Saeima šo lietu salaida grīstē, tad pati lai šo lietu izstrebj. Nevar taču veselu nozari nevadīt, lai te notiek jebkas. Tas ir absolūti netaisni gan attiecībā pret farmaceitiem, gan attiecībā pret Latvijas iedzīvotājiem, kuriem aptiekas un medikamenti ir vajadzīgi.

L.J. Es par šiem riskiem. Ja pieņem likumu tādu, kā to piedāvā?

G.B. Tā ir acu aizmālēšana. Jo viens valdes loceklis farmaceits vai 50% kapitāla daļu farmaceitam taču neko nemaina.

L.J. Kas būtu jādara?

G.B. Nekas nenotiks. Es domāju, ka Saeima vilcināsies, pavilks tuvāk vēlēšanām, dedzīgākie uzradīsies par sponsoriem likuma noteiktajā kārtībā.

L.J. Jūs teicāt, ka daļa taisnības ir par to pieejamību?

G.B. Neliela daļa. Ne jau cilvēkiem samazināsies pieeja medikamentiem, ja pieņem tādus grozījumus. Kompānijas, kurām pieder aptieku ķēdes, tās būs grūtāk pārdodamas. Iet runa tikai par vienu lietu. Nekas cits jau nemainīsies, ne medikamentu cenas, ne piecenošanas principi, nedz sortiments, nedz mūsu galīgi nepareizā zāļu reģistrācijas politika. No tā nekas nemainīsies. Kam tad tās ķēdes tika taisītas? Ķēdes tika taisītas pārdošanai. Tādu konstrukciju, kurā pieder daļas vēl kaut kam, ir grūtāk pārdot.

L.J. Ja Jūs kā eksperts varētu ieteikt deputātiem, ko darīt?

G.B. Jāsaka godīgi vēl viena lieta. Jāatgriežas pie jautājuma, kāpēc Latvijā vispār parādījās aptieku ķēdes. Pirmā atjaunotās Latvijas aptieku ķēde saucās Farmserviss. Tā piederēja Labklājības ministrijas ierēdnim farmācijas departamenta direktoram Tālim Talentam, Farmaceitu biedrības priekšsēdētājam Aigaram Eniņam, farmaceitam Agrim Briedim un vēl diviem nefarmaceitiem. Un visa farmācijas likumdošana tika samuļļāta šī viena iemesla pēc. Šo nozari ir pārvaldījuši sagādnieki pēc savas būtības, nevis cilvēki, kas domā par nākotni un nākamajām paaudzēm. Sagādnieks ir labs, tas savējiem pa lēto, pa polšu izdala visādus valsts labumus. Vai var piegriezt likumu pēc sava kroplīgā rumpīša. Demokrātijas īpatnība ir tāda – ja tu esi sev šo iespēju piegriezis, tad arī citi to sāk izmantot.

Ja savulaik tiktu pateikts, ka aptiekas ir tikai farmaceitiem, ka aptiekai jābūt aptiekai, tai jānodrošina viss sortiments, apstākļus narkotiku glabāšanai un zāļu gatavošanai, tad mums būtu kārtīgas aptiekas. Bet Latvijas farmācija gāja citu ceļu.

Bija pamats domāt pirms gadiem četriem pieciem, ka, pateicoties Eiropas Savienības spiedienam, šo nozari tik ļoti liberalizēs, ka Saeimas murgaino likumu, par kuru mēs šobrīd runājam, vajadzēs atcelt, tāpēc ka Eiropa spiedīs. Vācijā, kas ir viens no lielākajiem zāļu tirgiem pasaulē, aizgāja līdz Eiropas Kopienas tiesai, un lēmums bija visiem negaidīts – šo jautājumu var katra dalībvalsts risināt individuāli. Un pēkšņi šis termiņš tuvojās, un neviens neko nedara. Valsts mērogā nav kas dara, jo nav departamenta, farmaceiti savā starpā strīdas, jo tie, kam ir viena, divas vai trīs aptiekas, tie negrib, lai citam farmaceitam būtu kaut viena, bet viņi gribētu, lai tās ķēdes nav.

Ir divi varianti, faktiski tikai viens. Šis tirgus ir jāliberalizē pilnīgi. Ņemt nost tiem, kas ir uzbūvējuši aptieku ķēdes, ir nepareizi, tas ir nacionalizējošs likums. Pie kam tās aptiekas viņi nopirka no farmaceitiem, kas viņas privatizēja. Tas ir negodīgi. Nav jau nekādas paļāvības uz šo valsti.

No otras puses, ir pilnīgi liekulīgi teikt, ka aptiekas būs tikai farmaceitiem un 10 gadu laikā radīt tādus apstākļus, ka neviens farmaceits nevienu aptieku nav varējis atvērt.

Ir divu veidu risinājumi. Pieņemt pārejas laiku 2-3 gadi un šajā laikā atļaut tikai farmaceitiem pilnīgi brīvi atvērt aptiekas, kur viņi grib. Un ķēdēm uzlikt ierobežojumus – viņi vairs nevar pirkt un pārvietot aptiekas.

Otra situācija – taisiet vaļā brīvi, kur gribat, visi, kas grib. Savulaik, kad es atvēru Saules un Mēness aptiekas, likums tika attiecīgi grozīts arī pret mani – reiz jau bija tāda situācija, ka farmaceitam jābūt 50% kapitāldaļas. Citi risināja tādā veidā, ka pieņēma vienu farmaceitu kā dalībnieku formāli. Bet es izvēlējos citu ceļu, es beidzu Medicīnas akadēmijā arī farmācijas fakultāti, es pirms tam biju beidzis citu medicīnas institūtu kā ārsts-biofiziķis.

Tas viss ir nožēlojami. Vēl nožēlojamāk ir tas, ka desmit gadus pēc kārtas neviens farmaceits nevar atvērt savu aptieku. Mans dēls ir izstudējis farmāciju Vācijā, viņš gribēja Latvijā atvērt savu aptieku, un vienīgā iespēja viņam bija nopirkt eksistējošas aptiekas licenci, bet tas taču ir nožēlojami.

Nožēlojami, ka Veselības ministrijā nav farmācijas departamenta. Ārstniecības departaments ir, bet Farmācijas departamenta nav. Nožēlojami, ka mēs neesam radījuši šajā laikā to, kas tika radīts pirmās brīvās Latvijas laikā – farmakopeju.

Mēs jau varam teikt, ka mums ir spēkā citu ES valstu farmakopejas, bet mūsu cilvēki, kas ir mācījušies padomju laikā, nav spējīgi izlasīt un saprast, kas ir rakstīts vāciski, spāņu vai franču valodā. Mēs esam 20 gadu laikā farmācijas nozari tik ļoti nomuļļājuši uz leju, ka faktiski to departamentu laikam tiešām vajadzēja likvidēt, jo visiem ierēdņiem bija kauns pašiem par sevi.

Kad glabāja cienījamo Tamāru Klimovičas kundzi, kas 32 gadus Veselības ministrijā bija aptieku pārvaldes priekšniece, ministrija nevienu cilvēku neatsūtīja nolikt puķi uz viņas kapa. Tādi mēs esam.

L.J. Ar jauno ministru Gavara kungu esiet strādājis kā viņa…

G.B. Es cienījamo Didzi Gavara kungu pazinu no laboratorijas puses, jo es savulaik nodarbojos arī ar laboratorijas biznesu. Es viņu pazinu kā ļoti progresīvu cilvēku. Vairāk par toreizējo prieku, ko izjutu, kad viņu iecēla par ministru, kas ir pagātnes parādība, neko citu paust nevaru. Es par viņa padarītajiem darbiem vai vismaz par teiktajiem vārdiem vai runām neko neesmu dzirdējis – un es diezgan uzmanīgi sekoju līdzi un nevaru īsti saprast, kādas tad ir Gavara kunga domas, būs aptieku pārvalde no jauna vai departaments, vienalga, kā mēs to nosauksim, vai nebūs. Farmācijā bardaks milzīgs. Es nekur neesmu redzējis cienījamā ministra viedokli par to, ko tad darīt ar šo aptieku likumu. Smieklīgākais ir tas, ka Jūs esat pirmais cilvēks, kas prasa manu viedokli par šo likumu. Labi, ka mums ir vēl žurnālisti.

L.J. Tas ir mūsu darbs. Runājot par „Par labu Latviju”, kustības padomes sastāvā Jūs vēl esat?

G.B. Es neesmu šajā mājas lapā ieskatījies, es neesmu bijis ne uz vienu sēdi, es arī nesaredzu sev tur vietu. Jūs var ierakstīt jebkurā sarakstā.

L.J. Kādēļ esat atvirzīts no amata?

G.B. Jāsāk ar to, kāpēc cilvēks, kas nodarbojas ar biznesu, ir ar mieru iet politikā. Tas jau nav vienkāršs lēmums. Iet biznesā, apzinoties sekas. Tūlīt tur apspļaudīs tevi, tavus ģimenes locekļus, visu, ko esi darījis līdz šim, ko plāno darīt nākotnē. Tas lēmums tika pieņemts, jo uzrunas forma – mani un arī citus uzņēmējus aicināja Šlesera kungs, – bija ļoti simpātiska, proti, tika meklēti cilvēki ar jaunām idejām, kādā veidā glābt šo valsti. Tā ir viena lieta. Otra lieta – mana attieksme pret lielajiem ekonomiskajiem pīlāriem vai oligarhiem, sauciet, kā gribat. Viņi mums ir 3, 4, 5, kā kurš skaita. Problēma ir tā, ka viņu mums ir tik maz. Ja būtu 30, 40 vai 50, būtu viedokļu polarizācija, būtu no kā izvēlēties. Viņi visi ir izcili cilvēki. Gan Šķēle, gan Šlesers, gan Lembergs.

Es saskatīju iespēju pašam personiski piedalīties politikas procesā. Pilnīgi visā – veselības aprūpē, farmācijā, izglītībā. Viss ir jāreformē. Jāpanāk, lai Latvijā bērni dzimst un cilvēki nebrauc prom, bet brauc atpakaļ. Likās uzstādījums simpātisks, ir vajadzīgi cilvēki, kuriem ir idejas, tāpēc es piekritu. Bet ļoti ātri noskaidrojās, ka idejas ir vajadzīgas tikai zināmiem posmiem. Tu, lūdzu, ģenerē idejas, kā iekasēt vairāk nodokļus. Kā tērēt valsts naudu, ar to nodarbosimies mēs, profesionālie politiķi. Man bija daudzas idejas. Visas vēl neesmu paguvis pateikt. Ātri kļuva skaidrs, ka īstas reformas neviens netaisās plānot, nekādu reformu nebūs. Iet runa tikai par vienkāršu, prastu, brutālu nonākšanu pie varas. Tie, kas tur ir pabijuši, viņi sevi uzskata par profesionāļiem. Īstenībā mums ir tikai pašdarbnieki. Un tie, kas pabijuši Saeimā, valdībā vai divās valdībās, ir pašdarbnieki ar pieredzi. Kur tad ir tie, kas studējuši politoloģiju un apzināti izvēlējušies jau no skolas sola politiķa karjeru, izvēlējušies ekonomiku, jurisprudenci, veltījuši sevi apzināti šai lietai. Parādiet man vienu pašu partiju, kas balotēsies Saeimā, kurai ir uz ideoloģiju balstīta programma. Tur nav neviena. Tur ir interešu grupas, kas tūlīt izšķīdīs pēc tam, kad nonāks vai nenonāks Saeimā. Izšķīdīs. Ir tikai viena vēlme – nonākt vēlreiz pie varas.

L.J. Vai „Par labu Latviju” pēc Saeimas vēlēšanās nenoturēsies?

G.B. Nē, to es nevaru teikt. Tas ir atkarīgs no tā, cik lielu pārstāvniecību Saeimā gūs šī lieta. Jautājumu vajadzētu formulēt savādāk – cik daudz tur ir tādu cilvēku, uzņēmēju, kuriem no valsts neko nevajag. Tas ir tas jautājums, cik tur ir cilvēku , kuri grib sevi veltīt Latvijas valstij un domāt par nākamajām paaudzēm un cik maz tur ir tādu, kuriem nekā nevajag no Latvijas valsts. Tas ir tas, kas sagrauj cerības. Tas ātri kļūst skaidrs. Tas, ka tur ir spējīgi un spēcīgi cilvēki, tas ir skaidrs. Nav jau nekas slikts, ka uzņēmumam vajag kaut ko no Latvijas valsts. Celtniecības uzņēmumi pretendēs uz valsts pasūtījumu – lai pretendē. Visos laikos, krīze ne krīze, vajadzētu būt valsts pasūtījumam celtniecībā. Jo tā ir svarīga nozare. Jautājums ir tikai, ko būvēt. Vajadzētu būvēt infrastruktūras objektus, bērnudārzus, tad jaunās ģimenes noticētu, ka būs kur likt bērniņus, ja viņus sāktu laist pasaulē. Vajadzētu būvēt ceļus, bet mēs – koncertzāli Daugavai pa vidu, pēc iespējas dārgāk, un neviens nevarēs izskaitīt pakaļ. Ja mēs sākam ar latviešu kultūras vīģes lapu piesegt visādas naudas lietas, Latvijā dzīvojošie cittautieši mūs vienkārši ienīdīs. Bet ir jābūvē. Kaut vai par tām pašām naudām – miljoniem vai simtiem miljonu ir vajadzīgs valsts pasūtījums. Cita lieta, ka konkursiem jānotiek bez latviešu nacionālajām īpatnībām. Piemēram, Itālijā jūs nevarat nodibināt ceļa būves firmu un uzsākt darbību. Tā joma no pirmskara laikiem pieder mafijai. Bet viņi vismaz būvē ceļus. Mums arī vajag būvēt to, ko visai tautai vajag. To, ko visiem Latvijas iedzīvotājiem vajag.

L.J. Vai Jūsu vilšanās kustībā ir pilnīga šajā brīdī?

G.B. Nē. Es iesaistījos ar cerību, ka varētu pats ņemt dalību radikālā valsts pārbūvē un esmu distancējies no šis lietas vienkārša iemesla pēc. Šobrīd tādi cilvēki politikā vēl nav vajadzīgi. Tajā pašā laikā kustībā „Par labu Latviju” ir daudz simpātisku uzņēmēju. Pati ideja iesaistīt uzņēmējus politikā man liekas ļoti pareiza. Latvijai ir vajadzīgi cilvēki, kas aiz kokiem var saskatīt mežu. Spēs saredzēt lietu veselu kā tādu, un uzņēmējs ir cilvēks, kurš saskata iespēju tur, kur citi cilvēki to nesaredz.

Attiecībā pret politiķiem-pašdarbniekiem ar pieredzi man kā uzņēmējam ir milzīga priekšrocība, ja iet runa par radikālām reformām. Man ar viņiem pat runāt nav interesanti. Viņi ar reizi zina un mācēs pamatot, kāpēc tas neies cauri. Bet ar kaut kādiem paliatīviem, kosmētiskiem pasākumiem neko izmainīt nevarēs. Radikāli viss ir jāmaina. Ir jāmaina valsts budžeta taisīšanas principi. Nevis man gribas vai man vajag, vai man ar savējiem ir jāpadalās, bet pēc cita principa – ko mēs šobrīd varam atļauties.

L.J. Ar viņu vēlēšanu programmu jau iepazināties?

G.B.Kas ir vēlēšanu programma? Tur ir skaisti vārdi. Nav jau partijas, kuru varētu saukt pie atbildības, nākošajās vēlēšanās ar viņiem kaut kādā veidā rīkoties. Kas tad tas ir par dokumentu – apvienības programma? Nākošreiz jau viņas nebūs, viņa būs citādā kombinācijā.

L.J. Ir savienojušas partijas ar diezgan atšķirīgu pieredzi. Vai šo lielo partiju savienība ir dzīvotspējīga?

G.B. Es biju aizgājis uz pasākumu Ķīpsalā, kur svinīgi pie apaļā galda tika teikti skaisti vārdi. Tiešām skaisti, izjusti un no sirds. Es sēdēju tribīnēs. No Daugavpils bija atvesti pensionāri uz Rīgu iepirkties un atvesti profesionāli tehnisko skolu audzēkņi – jo tur bija jāparāda, ka ir tauta, kas aiz visas šīs kustības stāv. Tas zināmā mērā degradē kvalitāti. Tas, ka dažādas partijas apvienojas vēlēšanu apvienībās, tas ir tas, par ko es saku – nav jau nekā cita kā tikai vēlme palikt pie varas. Personīgi es domāju, ka nav jau slikti, ka vēlreiz nonāk pie varas tie, kas bija. Es domāju, ka viņiem ir jādod iespēja lietas palabot vai vismaz izdarīt atsevišķas svarīgas lietas. Domāju, ka ir jāpieņem dažādi amnestējoši likumi vai nulles deklarācijas virzienā vērstas lietas. Visi tie cilvēki, kas Latvijā taisījuši naudu, prihvatizējuši brīvvalsts rašanās laikā, un mēs to darījām uz amerikāņu konsultantu ieteikuma pamata, pa priekšu sagraujot visu rūpniecību un lauksaimniecību, un tad lētāk tie, kas būs pie šprices, varēs privatizēt, un tad mēs, ārzemnieki, no viņiem dārgi nopirksim. Visu to nopirka pa lēto. Es domāju, tajos laikos visiem tiem cilvēkiem, kas uztaisīja naudu, vajadzētu piedot. Vajadzētu tikai likvidēt ofšora lietas. Latvijā vairs neko nedrīkstētu darīt kompānijas, kas ir reģistrētas ofšoros. Naudai, kas atrodas ofšoros, vajadzētu atgriezties Latvijā. Lai cilvēki un uzņēmumi atgriež naudu Latvijā, samaksā iedzīvotāju ienākuma nodokli, uzņēmuma vai peļņas nodokli. Lai viņi visi ir godīgi cilvēki. Jo pretējā gadījumā visa šļura ar ģenerālā prokurora neievēlēšanu un tiesnešu ievēlēšanu būs mūžīga.

L.J. Kā Jūs vērtējat konkurentus – Vienotību, zaļos zemniekus?

G.B. Es pats esmu zaļo partijas biedrs. Un es esmu zemnieks. Man ir zemnieku saimniecība. Zaļo un zemnieku savienība ir kaķa un suņa hibrīds. Jo intensīvā lauksaimniecība paredz ķimikāliju bēršanu uz lauka, un zaļajiem vajadzētu protestēt, bet viņi to nedara. Tas no vienas puses. Bet no otras puses, lai viņi ir tāds kaķa un suņa hibrīds. Mums viss šajā valstī ir kroplīgs. Viņi vismaz ir. Un es varu pateikt, kur ir viņu milzīgais spēks. Ja citām vēlēšanu apvienībām ar autobusos jāatved tautu no Daugavpils uz Rīgu iepirkties, ja viņas būs atsēdējušas kādu stundu tribīnēs, un citām partijām ir tik interesentu, cik cer dabūt kādu kumosu pēc vēlēšanām, tad vienīgā partija, aiz kuras stāv reāls spēks, tie ir zemnieki, 65 tūkstoši vai 60 tūkstoši, bet viņi ir. Tas ir tas fundaments. Vēl var akcentēt Lemberga kunga darbus, ko katrs Ventspilī redz.

Attiecībā uz Vienotību. Tur ir atsevišķas ārkārtīgi spilgtas un pozitīvas personības uz Latvijas politiskā šaha galda, tādas kā premjers Dombrovskis, Artis Pabriks. Par Elertes kundzi man ir dalītas jūtas. Viņa reiz TV uzdeva man jautājumu, ko es tāds nepieredzējis gribu politikā darīt, bet es pie tikšanās gribētu pajautāt, ko viņa pati grib politikā darīt, viņa pie varas ir bijusi padsmit gadus, vadot lielāko laikrakstu, un visi biznesmeņi un politiķi trīcēja, kas tad būs rakstīts „Dienas” centrālajā rakstā. Žurnālisti, par kuru varu jūs sevi uzskatāt? Par ceturto vai piekto? Es arī nesaprotu, kāpēc jūs neskaitāt līdzi tautas suverēno varu, kas tūlīt realizēsies vēlēšanās. Vai tas Konstitūcijā nav teikts, ka suverēnā vara pieder Latvijas tautai? Tad jūs būtu manā skatījumā piektā vara. Elerte saka, ka bijusi pie ceturtās varas. Kāpēc toreiz viss neizdevās? Bet visi, kas grib, lai dara.

Krieviski balsojošiem būs izvēle balsot par Urbanoviča partiju un radikālu partiju, to kur Pliners, un visi nobalsos par Urbanoviča partiju, un daļa latviešu elektorāta arī, kad būs mūsējos vīlušies. Šajās vēlēšanās balsos nevis par partiju programmām, jo viņu nav. Ir programmas, kuras neko nenozīmē, jo apvienības pēc vēlēšanās izjuks un nebūs no kā prasīt atbildību. Šajās vēlēšanās krievi balsos pēc principa izsvītrot latviešu uzvārdus, un latvieši to pašu darīs attiecībā pret krieviem. Šajā situācijā Urbanoviča kombinācija ir daudz spēcīgāka, jo krieviem ir tikai divas partijas, bet latviešiem balsis sadalīsies.

L.J. Vai „Tēvzemei un brīvībai” un „Visu Latvijai” ir kādas pretrunas?

G.B. No vienas puses Dobelis, no otras – Pliners. Viņiem šajās vēlēšanās vēl būs nedaudz atbalstītāju. Mana mamma atkal balsos par tēvzemiešiem. Viņa vienmēr man ir teikusi – dēliņ, es tevi klausīšu, es vairs nebalsošu par tēvzemiešiem, bet pēc vēlēšanām – dēliņ, es atkal nobalsoju par tēvzemiešiem, to biļetenu bija tik daudz, bet viņiem tik smuks nosaukums.

Man ir viens gados vecs vācu draugs, kurš Rīgā brauc ar tramvaju, jau padsmit gadus regulāri apmeklē Latviju. Viņš saka, ka tramvajā latvieši ar krieviem nesarunājas savā starpā. No saviem jauniešiem redzu, ka latvieši iet uz citām diskotēkām, ne tur, kur krievu jaunieši. Šo lietu ir bīstami radikalizēt un politizēt. Es vispār brīnos, kāpēc studējošā jaunatne tik maz ir iesaistījusies politikā. Ir slikti, ka latviešiem un krieviem šo 20 gadu laikā nav radušies kopīgu svētku, ko svinēt. Krievi svin aiz savām patriotiskām jūtām pret vectēviem 9. maiju, un mēs citus datumus, tā vietā, lai iztaisītu kopīgus svētkus 4. maijā, piemēram. Mēs neko neesam darījuši, lai Latvijas jaunatni savestu kopā. Es saprotu, ka nevar savest kopā leģionārus ar cilvēkiem, kas cīnījušies no otras frontes līnijas puses. Bet jaunatni var un vajag.

Būtu jāveido jauna partija uz politiskas ideoloģijas bāzes, sociāli liberāla partija, kur apvienotu visus šeit dzīvojošos, jaunos cilvēkus. Latviešus, ebrejus un krievus, kuri ieguvuši izcilu izglītību šeit un ārzemēs. Un, iespējams, ka es aktīvi šajā procesā iesaistīšos, lai tāda partija rastos. Cerības ir tikai uz jaunatni. Viņa tās lietas redz savādāk. Viņi arī mīl šo zemi, un mēs nobalsosim par viņiem nākošajās vēlēšanās, kur balsos pilnīgi pēc cita principa.

L.J. Pieļāvums par iesaistīšanos jaunā partijā…

G.B. Dibināt šādu partiju pirms šīm vēlēšanām būtu bijis noziegums pret Latvijas tautu, jo tad būtu tikai vēl viena partija, un latviešu balsis vēl vairāk dalītos. Var darīt savādāk. Vajag apvienot visus tos, kam Latvija ir mīļa. Latvija ir mīļa daudziem, ne tikai latviešiem. Maksāt nodokļus – tā ir liela lojalitātes izpausme. Man saka; „Gunti, kāpēc man jāmaksā šai valstij nodokļi, ja es te tieku uzskatīts par otro šķiru. Es esmu nepilsonis, man ir jāiegūst pilsonība kaut kādā kārtā, es esmu otrā šķira.” Latvijā dzīvo simtiem tūkstošu cilvēku, kas netika pielaisti pie valsts pārvaldes, tāpēc ka mēs teicām – jūs nederiet, mēs to izdarījām ar pilsonības un valodas likumiem. Viņiem nekas cits neatlika kā nodarboties ar biznesu. Viņiem ir sakari ar citām valstīm, ar Izraēlu, ar Krieviju, ar Baltkrieviju. No kā mēs paši esam mēģinājuši atkratīties un mākslīgas sienas sev sabūvēt. Viņiem ir daudz lielāks handikaps biznesa jomā nekā mums. Un bieži vien tāda attieksme – kāpēc maksāt nodokļus, ja jūs mūs neuzskatāt par līdzvērtīgiem. Un kā Latvijas valsts varēja noraudzīties 20 gadus uz šo parādību un nav mācējusi uzskaitīt, ko kurš cilvēks šai valstij pienes. Sociālie labumi tiek izmantoti – bērnudārzi, veselības aprūpe, skolas – tas viss viņiem par velti. Bet, kad nodokļi jāmaksā, tad … tas nav pareizi. Mūsu valsts ir milzīga valsts. Tas, ka Latvija ir maza valsts, tas mums no padomju laikā ir iestāstīts. Kad PSRS karte bija uz sienas, tad Latvija tāda maza izskatās. Es gribu zināt, vai skolās izkar Eiropas Savienības karti, kur var redzēt Beļģiju, Holandi un citas valstis. Mums ir cita problēma. Mums pietrūkst cilvēku. Un simtiem tūkstošu cilvēku aizbrauc no valsts, un valdība uz to mierīgi noskatās. Un to es viņiem visvairāk pārmetu.

To, ka kāds sev sarausis bagātību, lai samaksā nodokļus un skaitās veiksmīgs, un godīgs. Tautu atgrieziet atpakaļ, radiet likumus, lai jaunās ģimenes grib bērnus radīt šajā valstī – tas ir galvenais. Par to jau nerunā. Tieši otrādi. Ar visiem apietas kā ar minoritātēm. Noņem subsīdijas zemniekam – ak, Dievs, cik labi, manu pensiju neaiztika; noņem māmiņu algas, cik labi, ka tas mani neskāra. Tā ar vienu, ar otru, ar trešo, ar mums visiem tiek galā.

Tagad teritoriālās reformas sakarā. Es kā zemnieks apstrādāju vairāk kā 1000 ha Iršu pagastā, kas bija Aizkraukles rajonā, bet tagad ir Kokneses novadā. Esmu atspēries daudz maz uz kājām, gribēju būvēt Iršos nelielu rūpnīcu un ražot drāšu žogu pinumu, cerēju uz Eiropas Savienības atbalstu. Mana saimniecība ir Iršos – īpaši atpalikušajā reģionā. To pievienoja Kokneses novadam, un no 1. janvāra nākošajā gadā Iršu pagasts būs attīstīts.

Es gribēju būvēt gaļas pārstrādes uzņēmumu Vietalvas pagastā. Tur gar manu zemi iet asfaltēts ceļš, kas ir ļoti svarīgi, un elektrolīnija. Vietalva arī bija mazāk attīstīts pagasts, cerēju uz Eiropas naudām un nodokļu atlaidēm. Bet Vietalvas pagastu pievienoja Pļaviņu novadam. Un nu no 1. janvāra Vietalvas pagasts arī būs attīstīts. Izņemot 4 vai 5 pagastus Latgalē, Latvija visa būs no 1.janvāra attīstīta. Mēs nemitīgi šaujam sev kājā. Nemitīgi. Teritoriālā reforma, ja iedziļinātos, uz kādiem principiem tika būvēta, raudāt gribas. Ja agrāk visus jautājumus es varēju atrisināt rajona centrā Aizkrauklē (sanepidstacija, ugunsdzēsēji, visas kontrolējošās institūcijas, pārtikas veterinārais dienests u.c.), tad tagad Pārtikas veterinārais dienests ir Jēkabpilī, Vides reģionālā pārvalde ir Madonā, par ūdens kvalitātes jautājumiem man jābrauc uz Jelgavu. Un tas viss tika taisīts pēc principa, lai savējās partijas mēriem, saviem atbalstītājiem iešķiebtu vienu valsts iestādi viņa pilsētā. Nedomājot par to, kā cilvēkam vajadzēs izbraukāt pa visām šīm iestādēm.

L.J. Iedzīvotāji ir vīlušies un nebalsos par partijām. Vai uz ironijas pamata dibinātā Pēdējā partija..

G.B. Nebrīnīšos, ja viņi iegūs parlamentā pārstāvniecību. Krištopāna kungam reiz ir bijis slavens teiciens par muļķu zemi. Viņš tāds gara auguma, viņam jau toreiz labāk bija saredzams. Mēs tādi tiešām esam. Nobalsosim.

L.J. Ir jau precedenti Eiropā.

G.B. Protams, Īslandē. Uz drausmīgās krīzes fona viņi ieguva milzīgu pārstāvniecību.

L.J. Par Ēķa kunga darbību…

G.B. Domāju, ka Ēķa kungs pēc manis sabūs tajā amatā nedaudz ilgāk kā es. Viņam ir sava veida interešu konflikts, viņam pieder TV, un tur lielas vēlēšanu kampaņas naudas iet cauri viņa uzņēmumam.Varbūt, zobus sakožot, viņam tā lieta jācieš. Varbūt vēl ir kādi iemesli. Jebkurā gadījumā es viņu vērtēju kā ļoti gaišu, progresīvi domājošu cilvēku, ar ko Latvija var lepoties.

Mūsu problēma ir tā, ka mūsu ir tik maz. Ja sākam likt ārstus par ministriem, tad redzam, ka viņi nevar vērsties pret saviem skolotājiem, studiju biedriem vai pret saviem kolēģiem. Audera kungs vienīgais gribēja reformu, bet savējie tūlīt atrod veidu, kā noslaktēt. Tā ir problēma, ka mēs tik mazā valstī esam uztaisījuši valsts aparātu priekš lielas valsts. Nevis 2,3 miljoniem, bet priekš 15 miljoniem. Tas aparāts mūs nospiež, mēs smokam zem tā. Un cerēt, ka ierēdņi paši sev uztaisīs harikiri, tā kā Tūrs Heierdāls izgrieza sev aklās zarnas iekaisušo piedēkli, mums nav ko cerēt. Mēs visi esam savējie, un mēs rīkojamies kā sagādnieki. Latvijas Valsti 20 gadus ir pārvaldījuši sagādnieki. Visu izdāļājam. Visu pa lēto. Un tie, kas taisa lielas rebes, viņiem ir vajadzīgi rokaspuiši. Tie taisa ne tikai priekš sava bosa, bet arī priekš sevis. Un tā līdz pašai apakšai. Un tā valsts tiek izsaimniekota. Bet mēs izturēsim! Nav tik traki! Tikai vajag cilvēkus, kas sāk domāt par nākamajām paaudzēm. Lai ne tikai latvieši, bet arī mūsu nepilsoņi atgriežas. Jo daba tukšumu nemīl. Tad, kad te uzradīsies citas tautas un citas reliģijas, mēs tik ārkārtīgi skaidri sapratīsim, cik izdevīgi būtu, ja mūsu nepilsoņi atgrieztos. Dāvinātu pilsonību ar atpakaļejošu datumu un vēl nezin ko. Mums jālaiž mūsu bērni vienā bērnudārzā. Ar latviešu valodu. Mazi bērni nedalās latviešos un krievos. Mazi bērni dalās puikās un meitenēs. Tad pēc 10 – 20 gadiem viss būs labi.

(Publicēts saīsināti. Visu interviju var noklausīties audioierakstā.)